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深音網路廣播逐字稿：與柯文哲醫師對談，改變台灣的選戰

 

【為甚麼參加這場不易勝選的選舉】

那我就先從一個最基本的問題開始請教柯醫師，就是，我記得柯醫師也提過，非藍的候選人在台北市要贏得台北市長選舉是非常困難的。柯醫師有說過，藍的政營推隻豬可能都會贏。所以一個很有趣的問題就是：如果沒辦法選贏，為什麼要參選呢？

我綜合一下網路上一些大家的猜測，有人說，是不是柯醫師有中年危機？是不是事業有成之後想要做一些事情。我自己是覺得說，有中年危機與其選台北市長，可能買一台保時捷還比較便宜一點。

第二個說法，就是國科會和器官移植案，讓柯醫師對現況很不爽，所以覺得說要出來管一下政治。我最希望的是，會不會柯醫師有一個想改造台灣社會的決心跟願望。所以，把這個問題丟給柯醫師，如果說選台北市長，在柯醫師看起來也蠻困難的話，那為什麼想要參選台北市長？

柯醫師：事實上，中年危機這個倒不是問題啦，因為對我來講，每天都在工作，也沒有什麼中年危機不危機的，這倒不是問題。國科會跟器捐案，我覺得我們不可能 用一種負面的態度去面對這個世界，因為我是被迫害啦，被修理啦，所以我就要不爽，就要去反抗。應該是要把它轉成正面的力量。所以我最近在一個演講裡面說， 我們要以正面的態度來面對我們所面對的問題。


我對台灣整體的評語就是：台灣好，台灣可以更好。事實上，你說台灣它很差嗎？也沒有到民不聊生的程度啊。至少某個程度上，大家還算安居樂業，但是台灣的人心對我們所存在的環境非常的不滿。所以說我總結來講：台灣好，台灣可以更好。

那，台灣如何可以讓它更好？我也在美國住過一年，過去二十年，我常常在思考一個題目，為什麼我們台灣會輸給美國？其實我們不要說美國那麼大的國家，跟我們 相近的，比方說，荷蘭或者是瑞士，老百姓的生活有沒有比我們好？有啊！那我們是差在哪個地方？所以我最近一個思考就是說，一個文明國家不是說它有高鐵，有 捷運，甚至發射太空船，它就是一個文明的國家。一個真正的文明國家，它是落實社會基本價值，就是自由，民主，法治，人權，關懷弱勢，永續經營。


【台灣社會好做虛工】

就是你聽起來它好像是很稀鬆平常，但是這才是一個文明社會最重要的價值。你說美國人有我們台灣工作時間那麼長嗎？沒有啊。（酥餅：沒有啊，差很多啊。）對啊，那為什麼人家國力比我們強？它的效率為什麼會贏我們？因為我們台灣整個在內耗。

我在台灣這幾年的經驗，包括我當醫生，我的感想就是說，對跟錯，我們都知道什麼是對的，什麼是錯的，可是在台灣這個環境就是對的事情沒有辦法做，錯的事情每天在做。

酥餅：就是做虛功啦。我回台灣那五年，我也是覺得我們花太多時間在做虛功，表面功夫。

柯醫師：有時候你舉出說什麼是對的，什麼是錯的，還會先被人家攻擊一番。（酥餅：是啊，說你白目啊。）所以我常在想我們可不可以創造一個對的環境，可以做 對的事。所以人家在講什麼柯文哲現象，其實柯文哲現象基本上是一個不正常社會的產物。一個人如果因為他講了實話，然後變成我們這個社會的英雄，那不是很好 笑的事？因為講實話是很自然的事啊，每個人都應該講實話啊。怎麼會有一天講了實話，變成社會的英雄？為什麼？因為整個社會在說謊話嘛。


【美國與台灣的不同】

酥餅：台灣其實是很虛偽的一個社會。我跟柯醫師分享一下，我覺得台灣跟美國最大的不同。我覺得有兩點，美國人真的沒有比台灣人聰明。我在美國的大學教書， 我非常清楚。美國人也沒有比台灣認真，因為光看工時，台灣人就贏太多了。但是我覺得美國有兩點贏台灣：第一個，美國整個社會來講比較重視公平正義，就是說 你做壞的事情，有一個社會的制裁力量，所以你就不太敢公開的做壞事情。第二個，我覺得美國人對於創造跟遵守制度是有它獨特的一套。不知道柯醫師覺得呢？

柯醫師：對啦，第一點，公平正義就是，我覺得在美國，你在社會上競爭失敗你也比較服氣。可是在我們台灣這個社會就是，你競爭失敗常常覺得說對手因為他是世 家啦，他是有錢人啦，或是說他是統治階級啦，或是說對手都是用那種不正常，不正當的手段，所以輸的人都不會服氣。這個不僅在整個社會競爭，其實我每次講， 司法是國家最後一道防線。台灣的司法人民會相信嗎？大家就嗤之以鼻啊。國家的最後一道防線都崩潰了，那問題就大了。所以你剛才講對了，一個公平正義，那另 一個是對制度的創造與遵守，我們沒有鼓勵一個創新的概念嘛。那這樣的話，這個國家的創新能力比較差嘛，然後我們又失去公平正義，所以目前我們看到台灣就是 這樣，沒有錯啊。


【選舉是一場社會與文化運動】

酥餅：柯醫師說國科會案和器捐案不會讓你有負面的態度看待這個社會。所以你的正面態度就是說，那我來改變某一些社會的風氣跟制度，是這樣嗎？

柯醫師：對我來講，你說這場選舉贏的機會不大，不過是這樣啦，二十年前我在台灣裝第一台葉克膜的時候，我也不曉得它可以發揮什麼作用？可以完成什麼東西？ 所以有時候是這樣啦，我們活在世界上不是說它一定百分之百成功才去做，它當然是要有挑戰性，這是第一點。第二點，一件事情常常過程本身就有很大的意義，我 們英文叫secondary gain。當然當選是一個很好的目標，但是在過程中，我們還是可以思考如何改變台灣這個社會，所以我把這場叫作運動，一個社會運動，一個文化運動。這是我 個人的想法啦，透過選舉的過程使台灣社會可以更好。所以我常常希望說，這個國家、這個社會是因為我可以變得更好，不是因為我而變得更差，這是我對自己的一 個期許。


【台灣政治人物的問題】

酥餅：我很希望台灣社會的相對優勢者，相對權勢者，都對自己有這樣的期許。不過，我看台灣目前的權力者，到底沒有他們台灣會比較好還是會比較差，搞不好是 一個很大的問號啦，說不定這就是台灣社會的問題。我想要請教柯醫師，你覺得政治人物有他獨特的專業嗎？還是說任何產業的傑出人士都可以當不錯的政治人物？


【台灣政務官常務官化，常務官政務官化】

柯醫師：我最近半年來在思考，我們常常說用美國來當例子，你覺得美國的政治和台灣的政治相比，就是它的政務官跟事務官真的是分開耶。（酥餅：是完全不同。 對。）我們台灣喔，是政務官常務官化，常務官政務官化。其實我在學習之旅，我為什麼第一個是找林信義，林信義最後當到行政院副院長，他來自產業、企業，他 是中華汽車的嘛，裕隆。後來到政府大概做六年，後來又回到企業，他現在還在汽車製造業鋼鐵廠，他的老闆還是深藍的耶。他還是做的很好，所以你看，在美國常 常有企業界或是學界去當政務官，做個幾年，把他生命中最重要，最有活力，最有創造力的幾年貢獻給國家，時間完了他再回去。


【台灣的政治人物像流寇】

可是你看我們台灣，台灣的政治人物，做到政務官這邊，他常常一開始去做國會助理，後來就當到辦公室主任，後來就自己出來選個什麼市議員，後來再當立法委 員，後來當縣長。你會發現，他從二十幾歲到五十幾歲一直在選舉。（酥餅：就是他這一輩子只有政治這條路啦。他沒有別條路，除了政治，他連自己都養不活。） 我們最可怕的地方在哪裡呢？我們的政務官沒有退場機制，你知道嗎？就是說他選舉，萬一沒有選上，他連吃飯都有問題耶。所以後來我發現，台灣的政治人物，講 好聽一點叫作政治遊牧民族，講難聽一點叫流寇集團，就是他攻城掠地才有飯吃，沒有攻城掠地，就沒飯吃。

（編按：其實國民黨陣營很多政務官也是來自學界，這邊描述的比較像是綠營的政治人物。)

所以後來我才發現，台灣的政黨鬥爭，以前我一直以為是藍綠對立，後來發現藍的跟藍的鬥，綠的跟綠的鬥才兇悍。後來又發現，綠的跟綠的鬥又比藍的跟藍的鬥更 兇。（酥餅：因為綠的這邊資源更少嘛，所以要鬥得更兇啊。）因為藍營那邊有黨產，有國營企業，它可以安排人；綠營根本沒有。

所以你剛才問我說（酥餅補充：政治人物有沒有專業？）台灣的政治人物已經變職業化了，不像美國，美國還是有些一輩子在做政治，但是它的確很多部長，看起來 真的就是學界、企業界來的，做個二年三年或二到六年嘛，然後又可以回去。所以它政務官是政務官，常務官它就是文官制度，就蠻好的。那台灣現在是這樣，政務 官常務官化，常務官政務官化，常務官也不能維持文官的制度尊嚴或是專業性，常常在看人家臉色在辦事。（酥餅：對啊，就是看政黨的取向再決定政策，就變成政 務官了嘛。）對啊，所以我們那個常務官哦，就是文官制度沒有建立嘛。所以就是我看到台灣目前一個很大的問題。


【台北市長有沒有獨特的專業？】

酥餅：我問這個問題的原因是，很多人會質疑說：柯醫師從來沒有從政經驗，如果第一個職位就是台北市長，會不會有問題？這個問題，更根本的問題就是到底幹台北市長這個職位有沒有他獨特的專業，還是說只要是一個夠聰明，夠正派，頭腦夠清楚的其實都可以做的不錯？

柯醫師：我很難回答你的問題。因為這個有互為因果之關係。我想在美國，這個比較就不是問題。就是說他找一個部長，從學界，企業界過來沒問題，因為他只是代 表，只是引進一個思想，一個觀念，因為常務官還是運作的良好啊。（酥餅：對，他只指導一個方向嘛，執行還是有常務文官在做。）對啊，所以你的問題在美國不 是問題，但在台灣就不敢講，不敢斬釘截鐵說它一定沒有問題。

酥餅：因為下面的文官可能都戰戰兢兢的看著你要他們做什麼，然後要怎麼做，什麼細節都要你下指令才會做。

柯醫師：不過還好還有長達一年半的時間。慢慢再準備就好。不是說我下禮拜一就上任，那就完蛋了。
酥餅：所以柯醫師認為台灣政治人物最大問題，就是沒有職位、沒有去掠奪權位連生存都有問題，所以政務官看起來像流寇；然後文官又不夠有風骨，常常見風轉 舵，常常看不同政黨的態度再考慮他要怎麼執行這些政策，所以文官看起來又像政務官。這大概可以總結你覺得台灣政治人物最大問題嗎？

柯醫師：對啦，這是政治結構啦，我現在目前看到啦。當然更深層是整個社會文化啦，因為老實講嘛，我在美國住過嘛，美國人真的很少說謊話耶。（酥餅：是啊， 我就說美國社會比較重視公平正義，然後有一個社會的制裁力量。）如果在台灣，說謊話就要下台厚，我的評語是台北政壇一空啦，所以國王的新衣在台灣就是一個 很大的問題。


【台灣注重表面功夫】

酥餅：在台灣就是表面講的那一套都非常漂亮，規定非常的嚴格，法律是近乎不近人情，但是真的執行起來其實裡面很多眉眉角角。所以就又回到我們一開始講，台 灣最大的問題就是太注重表面功夫，花太多時間在做虛功，沒有在做實事，很多時間都浪費掉了，所以你很忙，但你賺的錢還是沒有美國人三分之一啊。

柯醫師：對啊，就是這樣啊，這個就是虛偽的社會嘛，做虛功、做虛偽的事。我自己最近都可以感受到，人家來跟我講說你要穿西裝啊，不然要穿POLO衫啊，不 然鞋子要買好一點啊，或是鬍子每天要刮啊什麼的，或是說你這個樣子看起來不像市長。所以我在想，有人說我們台北市是天龍國嘛，小資產階級的虛偽。我們這個 虛偽風氣已經到了一種程度，虛偽反而變成正常了。你說要改變社會風氣，我倒是真的把這場選舉定為成要改變社會風氣。

酥餅：不過改變社會風氣是一個正反合啦，你也不能一開始直接死命的衝撞，因為美國的政治人物有時候也是會注重一下表面的事情。柴契爾夫人還為了政治行銷去改變她講話的音調嘛。有時候這些搞不好也重要啦。柯醫師覺得咧？


【台灣社會缺乏核心價值】

柯醫師：這個就是妥協嘛。你還有一個題目就是，台灣目前最重要的問題。我倒覺得我們社會沒有建立一個核心價值。我倒覺得這個問題可以回答我們目前所有問 題，甚至包括統獨都是。因為我們活在這個世界上就是交換嘛，什麼是你願意跟人家交換，什麼是你不願意跟人家交換。就回答這個問題，台灣有沒有一個叫社會共 識？我們的核心價值是什麼？我們不願意跟人家交換的東西是什麼？或是我們很不願意跟人家交換的東西是什麼？我講不出來。


【統獨是假議題？】

酥餅：我覺得不同的人可能看法不一樣。講到這個，柯醫師，我之前有看到你接受鄭弘儀的訪問，你說過一段話，你說你在台大校園舉一個＂統＂的牌子，沒人會理 你，舉一個＂獨＂的牌子也沒人會理你，但是如果你舉一個牌子寫＂不准用網路＂，可能會被用石頭丟死。這個故事的結論，你是說，統獨不是問題。事實上，台灣 有一個common set，是大家共同的生活需要，共同的經驗，你覺得這個才是問題。

我在這裡可不可以挑戰你一下？因為你在同一個訪問也說，你後來去中國，你發覺你電腦打開都沒有用，因為所有的網路都不通。所以，統獨，怎麼會不是問題呢？因為統獨可能就會影響到你的網路通不通啊！

柯醫師：統獨是這樣啦，我倒覺得在台灣社會，討論藍綠啦、統獨的問題之前，我們要先建立一個我們社會的基本價值是什麼？如果我們認為我們要的是網路通，如 果中共允許我網路通，我就讓你統，如果你不允許我網路通，我就不跟你統。所以，我倒覺得是這樣啦，我們要反過來看，我們現在問自己，台灣社會的核心價值是 什麼？藍綠現在只看到我們的不同，我們沒有去看到我們的相同，後來我在想，我們有什麼不同，那根本就是假的。其實我覺得台灣的藍綠政黨喔、政客喔，真的 是，坦白講，我也仔細在思考，那些所謂藍綠的議題喔，真的是議題嗎？講得自己相信嗎？所以，它是個議題，但它是一個假議題。後來它變成是一個鞏固權位的障 眼法。

酥餅：其實這一年來，我也搞不太清楚藍跟綠，真正根本的不同是什麼？看起來綠最近這一年它也不太愛談獨，甚至它還蠻嫌棄＂獨＂這個東西的，不是嗎？那藍，馬英九也一直在說，他沒有要賣台啊。那如果你從表面上他們的說法，看起來，藍綠根本的不同到底是什麼？


【民進黨沒有跨越45%的決心】

柯醫師：這個喔，如果揭穿事實的真相哦，當然有時候喔，這是我個人的想法。我後來發現民進黨沒有跨越45％的決心，你知道嘛。（酥餅：它沒有想要跨越45％。）

因為我訪問很多人，我發現他們的心態現在變成什麼？（台語）就是說現在45％就很好吃穿了。（酥餅：沒錯啊。事實上也是，它一年光政黨補助金就2億3千萬 了）甚至講難聽一點，民進黨現在在大陸做生意，設辦事處的不是一大堆嗎？所以後來發現，所謂identity，統獨、藍綠的identity，它只是兩個 政黨的集團、政客，為了鞏固他們的權位，給全國老百姓的一個障眼法。這是我現在的想法，真的。

酥餅：不過我想要跟柯醫師討論的就是說，我覺得統獨，可能現在也不能直接代表藍綠了，對不對？藍綠到底是什麼，我其實也搞不太清楚。但是，統獨的定義是清 楚的，它其實是相對不能有模糊空間的。柯醫師同意嗎？今天如果有人問你要統還是要獨？台灣現在很流行的答案就是公民自決，讓大家決定。但其實這是假答案 嘛。

柯醫師：這個問題，我覺得現在答案就是這樣，我們今天面臨的不是統跟獨，問題是＂統＂我是要犧牲掉什麼？我要拿什麼去換什麼；＂獨＂是拿什麼去換什麼？我們願意或不願意去交換。所以我才說我們要確定我們的核心價值。
酥餅：所以你說統獨這個問題太籠統了，你明確跟我講說我到底會失去什麼，得到什麼，這才是真問題。
柯醫師：對啊，如果說，統一，我可以保有民主自由，保有我現在的生活方式，那就來統啊。如果統下去，我連網路都不能用了，我當然不要跟你統啊。

酥餅：但是政治上還有一個就是你為什麼要相信它的問題啊。當初香港回歸的時候，它答應說讓你特首普選，但是現在跳票了啊。

柯醫師：這有兩個層面嘛，一個是核心價值，一個是你信任不信任。但是我跟你講喔，我們現在連核心價值自己都還沒有確認。所以我到覺得台灣社會，台灣共識是 一個新的概念，就是說，蔡英文喊出那個台灣共識的口號。可是為什麼人家批評她空心菜呢？就是說你台灣共識，那你台灣共識的內容是什麼？

酥餅：因為台灣共識只是程序的主張，主張大家要商量出一個共識。但是，她自己的主張就是沒有主張，因為只有程序啊。

柯醫師：那這個就不對了啊。我倒覺得，你問我嘛，我很想建立一個台灣共識，到底什麼是我們要的，什麼是我們不要的。

酥餅：但是你覺不覺得政治人物自己要把應該包括在台灣共識裡面的東西先抛出來？（柯醫師：對啊。）而不是等社會告訴他，你應該認同嗎？


【政治人物有三個層次】

柯醫師：所以，我跟你講喔，政治人物有level嘛，最偉大的政治家應該是他的意見，可以引導整個潮流嘛。那二流的政治家就是看報治國嘛，他每天在看報紙 （酥餅補充：在追風向），老百姓想什麼，他就講什麼。可是這樣的話，你就變成阿米巴了啊（酥餅笑：沒有自己的想法），沒有自己的想法嘛。所以我說政治家分 三流，第一流是他的意志是人民的意志；第二流是人民的意志是他的意志；第三流是他的意志不是人民的意志。像馬英九，他想幹什麼，人民都不喜歡，所以人民的 意志不是他的意志，對不對？（酥餅：嗯。）


【馬英九是三流的政治人物】

柯醫師：對啦，馬英九，算是三流的政治家。可是我要講的就是說（酥餅：但是你如果看他在促統的進度，其實進度還蠻快的）…對啊，所以他的意志不是人民的意志啊，他喜歡的不是老百姓喜歡的，對不對？他要有本事，他就要說服我們啊。

酥餅：你意思說他現在的進度其實是有一點像在霸凌，他沒有說服，他就逼得大家不得不跟著他跑。

柯醫師：對啊，事實上，他已經民調太低了。他已經失去統治的正當性了。


【選台北市長要過七關】

酥餅：柯醫師，我們來談一下選台北市長要過的七個難關，好不好？

【第一關：自己的決心與家人的支持】

酥餅：我覺得第一個難關其實還是在柯醫師自己和家庭身上。就是說，你是不是真的已經有夠強的決心要參選？然後你家庭的成員能不能給你完全的支持？柯醫師覺得呢？你自己的評估？

柯醫師：我自己是還好啦，我個人是很特殊的哲學觀啦。因為人生只是一個過程，我倒沒有什麼一定要做什麼，一定不要做什麼。所以我常說，人家說你到底選不選？我就說我就一直走下去，走到被擋住為止。

酥餅：不過，最後還是有一天，你還是要去登記啊，對不對？

柯醫師：對，沒有人擋我，我就去登記啊。

酥餅：所以沒有人擋你，你就會去登記。某個程度，其實你已經是宣布參選了啦。邏輯上來講應該是這樣。

柯醫師：對啦，但是我相信很多人被我這種選戰的概念搞到發瘋。就是說，他沒有說要選，也沒有說不要選。對我來說，就是跟呼吸一樣自然，就是走下去啊。就好像我們活在世界上每天要呼吸，一直到有一天呼吸不了為止啊。

酥餅：不過選台北市長可以真的這麼隨意嗎？你不用有很完整的規畫嗎？要或不要，你怎麼去分配你的時間？怎麼去分配你的資源應該會不同吧！

柯醫師：我已經時間在挪了啦，慢慢就會全職去做，所以對我來講，反正就是，活著就是一天嘛，你做什麼事情都是一天嘛，做什麼事情對我來講沒有差嘛。所以我 一開始態度很清楚就是說，我來做、我來選，台灣社會會更好，那我就做。那我來做，台灣社會沒有更好，那我不會做嘛。我倒覺得這是我相對於其它候選人，在戰 略意義上贏他們的地方，因為他們沒有這種戰略概念。

酥餅：你比較瀟灑啦，而且你有一個比較高階的目標，而且再怎麼樣，你就是回去當醫師而已啊。但其它政治人物如果沒有這一＂缺＂，搞不好養活自己都有問題，何況台灣的政治人物其實還要養活其它人啊。

柯醫師：對啊，養活太多人了。我看他們有的出來選好像是為了要募款什麼的，當然也不要懷疑別人的動機啦。奇怪，就好像人家說明明選不贏，那你在選什麼？

酥餅：非藍政營的候選人，都要回答既然選不贏到底在選什麼這個問題。那至於家庭成員的部份呢？

柯醫師：我太太是比較簡單啦，我要做什麼事情，她大部份都不會反對啦。那我小孩好像也不太管這個。

酥餅：柯醫師說你回家小孩都回自己房間啊。

柯醫師：對啊，大家就回到自己的房間。這個倒是比較簡單啦。

酥餅：那你爸爸呢？

柯醫師：我爸爸哦，對啦，這個是一個小小的問題啦。不過，通常我覺得是這樣啦，你就做做做，慢慢跟他講，通常我知道最後結局，他會很生氣，他不跟你講話，但是他不吭聲，我猜最後會這樣。

酥餅：不過，柯醫師的爸爸其實是很疼柯醫師，我好像看過柯醫師有講說，你在上班的第一天，你爸爸就跟你說，工作要快樂一點，做人要有骨氣一點。就算沒有工作，下半輩子的生活也幫你安排好了，是不是？

柯醫師：哎，（台語）我跟你說，我們生活很簡單啦，有飯吃就好。沒有啦，我爸爸，我會慢慢跟他講。


【第二關：如何一統非藍陣營】

酥餅：我覺得第二個難關就是，怎麼樣成為非藍政營唯一的候選人？或是說，如果非藍政營有多於一位候選人，怎麼樣成為選民棄保中保的那一位？我客觀的評估，台北市長這一局，非藍的候選人要贏最大的機會，其實是用無黨籍參選，但是又能夠囊括民進黨的基本盤。柯醫師同意嗎？

柯醫師：最近有很多聲音。一開始人家都說這一定要用無黨籍選，有人說，你要先確保綠營的支持，再往中間移動。我現在有一個全新的想法，直接裂解藍綠。有一 句話啦，重複過去失敗的經驗不會成功，所以要完全創新。你想想看，我到現在為止，腦袋裡面在想都是藍綠，然後藍的比綠的大，你如果先有綠的支持，再往中間 移動，爭取藍的選票，這是我們現在的邏輯嘛，對不對？

酥餅：但是問題是綠的這一塊目前狀況有點混亂，因為民進黨最近就算在綠的聲望都不太高。但是藍的那一塊，如果候選人對的話，看來那一塊目前是很團結的啊。你自己要不分藍綠，你當然可以這樣主張，但是藍的那一群要認藍綠，那你要怎麼辦呢？

柯醫師：沒有，我覺得是這樣啦，我們應該像賈伯斯一樣，就是說，與其預測未來，不如領導未來。你看賈伯斯的iPHONE，他從iPHONE 1，iPHONE 2一路推出來，全世界被他逼的走投無路。

酥餅：就是說與其預測需求，不如自己創造需求。

柯醫師：對對對，我現在思考台北這場戰局，直接裂解藍綠。為什麼我會有這種概念，你知道？我差不多二十天前在TEDx TAIPEI演講，18分鐘，現在已經40幾萬人看，我看這個禮拜結束前應該會超過50萬人看。一個18分鐘的演講，為什麼會有50萬人看呢？因為它講生 死。有一次我去拜訪李登輝總統的時候，我問他一個問題，我說：台灣最大的問題是藍綠，我認為它是假議題，但是它還是一個議題。我說：有沒有什麼打破的方 法？

其實李登輝想了很久，他被我問到愣到，他想了很久，他最後講出一個，講了一句話，他說：如果要打破藍綠厚，就是要比藍綠更高的東西，這個叫公義。所以你看 看，TEDx TAIPEI這個演講，18分鐘的演講，如果有50萬人看，表示什麼？表示我們有些東西是超越藍綠的。所以，比方說啦，九月政爭什麼馬王鬥，其實對大部份 的老百姓，他是看熱鬧的態度，但是他沒有共鳴，為什麼？因為監聽喔，監聽對95％的老百姓不是問題，95％的老百姓不會去關心。（酥餅：因為他覺得他不會 被監聽或是沒有值得被監聽）好，再來，洪仲丘案為什麼老百姓就激動了？因為當兵是每一個人的事啦。（酥餅：而且大家都有類似的共同記憶，在當兵的時候都有 一些不愉快的事。）比如說父母會關心，因為他兒子要去當兵，年輕人會關心，因為他要去當兵，當過兵的人他有歷史的記憶，所以當兵就引起共嗚了。所以洪仲丘 案就湧出20萬人上街頭。然後喔，食品安全為什麼大家會很熱烈？（酥餅：每天都要吃啊。）因為每天都要吃啊。所以喔，你看從九月政爭的案子，95％的不關 心，到當兵，50％的會關心，至少男生會關心，對不對？（酥餅：女生也會關心啊，因為男朋友去當兵。）到食品安全的時候，應該99％會關心，除了那個行政 院長，講那種很白痴的話，人家問他說：你會不會擔心？他怎麼回答人家？他說他家是用進口油。我覺得江宜樺那個回答喔，可以比美歷史上那個晉惠帝（酥餅：對 啊，為什麼不吃肉），何不食肉糜？老實講江宜樺那個回答我聽了後，人家說傻眼啦，愣在那邊。他講那句話，真的對我來講有那種效果，現代的晉惠帝。

酥餅：真的與社會脫節到這個地步，而且那是他的責任耶。對不對？食品安全是執政者的責任。

柯醫師：所以你剛才在講那個，其實我跟你講厚，這裡有一個笑話啦，有一次，我第一次去拜訪蘇貞昌，我就跟他講說，重覆過去失敗經驗不會贏，我說我們要打一 個全新的戰法。他就問我，你想出什麼全新的戰法？我跟他講，我還沒想出來。他有點不太高興，他說你想不出來還來跟我鬧場是不是？但是我要講一個概念啦，有 在想不一定會成功，但是，沒有在想是一定不會成功。

我有唸過一本書叫做創新者的處方，就在講如何在一個舊的世界裡面創造一個新的價值。所以我說為什麼我這場選戰會有意義，就是說，它是一個文化運動、社會運動。因為它提供我們台灣社會去摸索一件，以前我們不敢去碰的事。

你想想看，如果台北市這個選舉是有機會贏的，人家一定不會像我這樣天馬行空講一些奇怪的話，但是因為它就是置之死地而後生（酥餅：反而有空間），它本來就 不太會贏啊。所以，你可以按照你的想法去做。我剛剛在講那個打破，你剛剛在問我，如何在非藍的選營，講一大堆有沒有？其實你的思維還是落在藍綠那邊。

酥餅：不過，很現實的就是，如果你是民進黨的候選人，你怎麼打破藍綠咧？你就一定再被那個框架框住了啊。

柯醫師：對啦，所以，到現在為止，我沒有拒絕徵召，也沒有拒絕入黨，但是我也沒有放棄無黨的選法。對我來講，我很open啦。我覺得我自己比較像哲學家不太像政治家。


【打破藍綠前要先清楚定義藍綠】

酥餅：這樣好了，我們來談一下藍好了。對你來講，藍是什麼？就是說現在藍綠主導很多人的投票取向，這是一個事實。它是不是應該這樣，可能不應該，但是目前 藍綠還是主導很多人的投票取向。你說你要打破藍綠，我覺得打破藍綠之前有一個更上位的問題，就是什麼是藍？什麼是綠？你怎麼定義什麼是藍綠？（柯文哲：對 對對），你要先定義清楚，你才能打破嘛。那我們來談藍好了，你覺得藍是什麼？

柯醫師：老實講厚，我覺得也沒有什麼藍不藍，就是說，它是被制約了，好像領18％的人，好像外省人啦、軍公教啦，領18％的就應該支持國民黨。只是我就想不通，你是軍人跟支持國民黨有什麼關係？


【如何定義藍】

酥餅：柯醫師跟你分享一下，我是這樣定義藍的。我覺得藍，有二個主要的特性。第一個，藍相對來講是比較受黨國利益照顧的一群人。第二個藍相對來講是黨國教育的價值所定義出所謂比較高級的人。我覺得藍是用這兩個特性來定義的。柯醫師大致同意嗎？

柯醫師：老實講，你講的東西我有在思考，但是我還是catch不到啦，第一個，你說受黨國的利益。那民進黨執政也沒有說不給你啊。

酥餅：但是它是一個信任危機感的問題。

柯醫師：但是這樣的啦，你說受黨國，你說領18％的人那我就認了嘛，可是領18％人員也沒有過半啊。
酥餅：領18％，但是你要加上軍公教跟他們的家屬，以台北市來講，還有特定外省族群，可以住到眷村改建，這些都算啊，這些人算一算的確也不少人啊。

（編按：其實還有民間社團的補助，基層里長的招待，這些都算進來，人數絕對比想像的多。）

柯醫師：對啦，但是，但是如果真的是這樣，那些人怎麼加起來也不會大於50％啊。所以人家每次在罵，（台語）你們那些台灣人細細厚啦。

酥餅：另外就是我說的，黨國教育定義的所謂高級。他北京話講得很好，長得白白淨淨的，然後講話很有禮貌，這裡的禮貌要加引號，然後講話會引用一下四書五 經，這樣的人，或是說，認同這樣價值的人，會覺得說，你如果不是有這些元素的人，你就是非我族類，你就不夠高級，認同這樣價值的人可能也是定義藍的一個特 性。

柯醫師：可是這樣啦，如果這樣的話，那我講話也是論語引用很多啊。（笑）

酥餅：我其實寫過一個文章，其實有十個標準啦，有十個標準可以定義所謂的高級
（http://blog.roodo.com/subing/archives/25282478.html）。當然柯醫師符合很多，高學歷，醫生，然 後四書五經，但是我講坦白一點，柯醫師也不符合一些。比如說，你長得就不像馬英九，你不是高高白白的，然後你的北京話不是那種外省人的標準北京話。所以你 介於中間。所以你看，當綠營遇到像馬英九這種衝擊的時候，綠營後來選了一個什麼樣的人出來對抗馬英九，基本上就是或多或少符合那些價值，那個黨國教育體制 下定義的高級的人出來跟馬英九選啊。我的重點就是說，如果你要在它定義的價值裡面跟它競爭怎麼會有贏面呢？你一定輸的嘛。


【要由根本推翻高級的價值】

柯醫師：所以一個概念嘛，如果你要遵守它的規則跟它比賽遊戲，那就不要玩了啊。

酥餅：對啊，必輸啊。

柯醫師：所以我們要從根本上推翻它的價值觀啊。（酥餅：沒錯。）

我那天去看史明的生日晚會，我坐了二個小時。你知道厚，它那個節目對我來講，我覺得就是人家說得很台，可是我很喜歡，可是我看了很喜歡，可是我自己也在反省，我好像不太敢跟別人講那個節目很好。意思就是說，我們做為一個台灣人為什麼不敢把自己喜歡的東西認為是好的。

酥餅：因為跟跟體制下的教育有扞格啊！

柯醫師：對對對，所以我跟你講喔，大概一年的時間不夠喔，我們要開始塑造一個台灣社會的新價值（酥餅：沒錯）。我們如果要遵守對方的規則跟對方比賽，那我 看大家就不要玩了，可以比賽結束了啊（酥餅：對啊，結論很清楚嘛，一定輸的嘛）。所以我們要從一開始就質疑它的標準，質疑它的的比賽規則，然後推翻它（酥 餅：對）。真的啦，我那天在史明的生日晚會，坐在那裡聽，我看了二個小時，我覺得那個，對我來講就是我們台灣的，比如說：舞獅啦、陣頭啦、或是說他唱那個 台灣的民謠，我很喜歡啊。可是我自己在反省說，我很喜歡的節目可是我不敢跟人家講這是好的節目？做一個台灣人，我喜歡的就是好的嘛。我為什麼要去遷就人家 的標準，哎唷，那個看起來很低俗？如果我喜歡，它就不是低俗。所以喜歡就是好的，我們台灣人，我喜歡的東西它就是好的嘛。

酥餅：所以你要有一套你自己的價值和判斷嘛。

柯醫師：對啦，（台語）所以我在想厚，應該這樣講，如何讓台灣人做自己的主人，我自己也不斷的在反省，不斷的在思考。所以說，我們，我常常在想，1921 年，蔣渭水，蔣渭水是1931年就死了嘛。1931年到現在也經過80年了嘛。蔣渭水當年沒有完成的新文化運動，也許需要我們去完成，中間80幾年沒有動 了嘛。

酥餅：所以對我來講，打破藍就是要去打破黨國利益塑造的共同體跟黨國教育塑造的高級，對我來說，打破藍就是打破這兩個東西
。
柯醫師：我覺得喔，那個利益集團喔，這個還不是最重要。我覺得真正致命的是你講的第二個（酥餅：高級）。就是它告訴你什麼是高級什麼是低級的，從心理上瓦解你的。所以，我最近，我是不想再批評連勝文了啦，但我常在想連勝文現象何嘗不是這個。

酥餅：對啊，就是高級嘛。你講簡單一點就是高級嘛，對啊。

柯醫師：所以我說，我們不是反對住帝寶的人，但我們要問的是，你憑什麼住帝寶？你住地寶是因為你賣假油，賣混合油，然後造假。

酥餅：所以你應該是低級啊，怎麼會是高級呢，對不對？

柯醫師：然後去中國大陸做一些奇奇怪怪的生意才能住帝寶，所以我們現在是不管過程，只要是住帝寶就是高級的人。

酥餅：沒錯。只要有錢，有錢是高級的一個標準之一。

柯醫師：對啊，我們沒有去質疑他：你為什麼住帝寶啊？所以我常常說，我去罵他說你們住帝寶，他就給我冠上一個大帽子，你們是仇富反富。我要講，我們不是仇富，也不是反富，我們是反不公不義。我覺得，馬後炮在思考，台灣的民主運動，特別是綠營的，缺少論述啦！

酥餅：的確啊，沒有價值啦，講簡單一點。

柯醫師：像我跟你對談當中有沒有，我都覺得我在進步了，什麼分成藍的綠的，你說那個黨國利益集團，但是那個還沒有超過50％，真正致命的是那個（酥餅：高 級）。價值觀的塑造。啊，所以，為什麼啊，不知不覺當中我們已經變成賤民了。我們是被統治階級（酥餅：是啊，是啊）。還自甘墮落，就是自己認為自己就是賤 民。

酥餅：嗯，那你怎麼打得贏？對不對？你穩輸的啊，對啊。

柯醫師：所以對付天龍國，我們應該要提出地龍國的概念（互相笑）。如果我們是地龍國，就是那句話，就很台啊，這句話我們不應當認為是羞恥的，我們是不好意思，我喜歡的就是好的啊。

酥餅：所以我們要有一個自己的價值啦。

柯醫師：我做為一個台灣人，我喜歡的，這就是我的價值嘛。我為什麼要遵照你的價值觀去判斷我自己？（酥餅：是。）所以這場運動應該是繼蔣渭水之後，被中斷80年的台灣新文化運動。

酥餅：所以重點是價值與判斷。要有新的價值，更好的判斷。


【相信自己，我喜歡的就是好的】

柯醫師：對啊，所以這場選戰的一個新的口號：相信自己嘛。對不對？相信自己，（台語）相信我們自己。我們就是好的，為什麼我要用你的標準來評斷我自己？

酥餅：是啊。我在哪邊吃東西，我覺得好吃，覺得舒服，這個東西就是好的嘛。我為什麼一定要去那個法國餐廳吃那個吃不飽的大盤子？然後台灣的法國餐廳又都很 pretentious，都很假掰。然後大家在那邊覺得很高級。我覺得其實台灣很需要打破的是這個東西。這個東西其實也連結到我們前面講的，虛偽、做虛 功、做表面功夫，其實都是同一套東西啊。

柯醫師：對啊，所以我們要讓別人知道說，做真實的我喔。所以我相信這不僅是相信自我，還有一個口號：找回自我。找回自我，相信自我，這是這場台灣新文化運動的精神。

酥餅：然後面對事實，講真話。對不對？

柯醫師：對啊。因為找回自我，就是找回自己，找回自我就會開始講實話了啊。我們就是不敢把自己的我當作是好的，一定要把別人認為的虛偽的樣子當作是好的，所以一直講謊話啊。


【第三關：如何建立組織】

酥餅：柯醫師我們來談第三個難關。就是說，按照我們討論的邏輯這樣發展下來，其實用無黨籍的身份參選是比較合邏輯的。所以，第三個問題就是，在沒有政黨奧援之下，你怎麼取得金錢？怎麼建立基層組織？怎麼組織競選團隊？甚至怎麼告訴大家你的執政團隊是哪些人？

柯醫師：我就是說，還好不是下個禮拜要開始，還有一年的時間。（酥餅：所以可以慢慢來。）不是可以慢慢來，要很快的進行。不過喔，我是一個很喜歡讀歷史的人（笑），因為我八月的時候去中國一趟，我到延安，然後順著延安進入北京的路線走一次。

酥餅：就是共產黨發跡的路線。


【只發電報，不發軍餉】

柯醫師：民國38年那段時間，在中國戰場上面，沒有前方後方的區別，整個戰場亂七八糟。我發現當時中共中央，只有一個中央指揮室指揮四大野戰軍，但是它根本就沒有發軍權給四大野戰軍，四大野戰軍是獨立作戰的。

酥餅笑：自己是Profit Center，自己想辦法找資源就對了。

柯醫師：它就是喔，有一個黨中央，只發電報，不發軍餉，那給我很大的啟示。其實我跟你講，選戰我大概已經知道要怎麼打了，我會設一個中央軍委會，了不起就是建立中央辦公廳，然後開始在外面喊出一個新的口號，就是團結不會勝利，分散才是力量，就是要動員公民社會。

如果沒有1985那個例子，我們會有所猶豫，我們會想怎麼打得贏？可是你想想看，1985那場運動，如果一個運動20萬人上街頭，你用政黨動員要花幾億。可是你看喔，他們才幾個人，那個就是典型的中央軍委會的打法。

酥餅：不過1985，事實上有很多媒體的幫忙啦，就是它取得很多媒體的關照。不過柯醫師目前看起來也取得不少媒體的關照，所以是可以類比啦。

柯醫師：那另外一個就是說，你要創造一個價值是compatible，跟那個老百姓期望是一樣。

酥餅：就是人家願意買單，人家才會幫你作戰嘛。

柯醫師：對啊，所以你啊，你剛才講說如果沒有政黨怎麼打？其實我在想，事實上，to see is to believe。如果沒有1985這個例子，你會很惶恐，但還好有1985這個例子，你好歹有點信心，就是複製幾個集團軍出來打。

酥餅：是。而且最近紐約市長選舉也可以給柯醫師一些鼓舞。對手是副市長耶，敗選的對手是現任的副市長。

柯醫師：我覺得喔，紐約這一場選舉，最重要就是價值。

酥餅：就是價值，沒錯。

柯醫師：口號叫價值的選擇嘛。

酥餅：因為當選的一方一直在講的A tale of two cities。就是說，不公平在紐約已經是一個問題了，完全顛覆過去20年共和黨理念主導的那個紐約市的價值，直接挑戰。


【民進黨缺乏價值】

柯醫師：對啊，我覺得紐約市長這場選舉的意義就是一個價值的選擇。他開始跟老百姓講你選擇什麼樣的價值（酥餅：沒錯）。我對民進黨的complaint就是說，他們真的是思想家太少了。

酥餅：沒有價值啦。民進黨的政治人物在那個系統裡面久了之後有點像公務員，做一定的事情就可以募到一定的款，就可以養一定的人（柯醫師：對對對）。這些東 西都已經規律化了，然後最大的難關其實也不是打敗國民黨，最大的難關是打敗自己黨內的同志，取得那個資格，取得那個職位。

柯醫師：對，所以我自己的感想就是覺得民進黨沒有跨越45％的決心。

酥餅：沒必要啊，夠吃啊 (柯醫師：夠吃夠喝啊) 。而且一不小心跨越搞不好像陳水扁被抓去關不是更慘？

柯醫師：對啊，所以我已經把這場選戰定義成是一個社會運動，文化運動，價值的選擇，找回自我，相信自我，讓台灣人真正做自己的主人，而且是在思想上做自己的主人。


【第四關：擺脫藍營市政議題的糾纏】

酥餅：所以這樣也會順便克服我列的第四個難關，就是藍營可能在市政議題的細節上跟你糾纏。你就不要跟他們糾纏，我們這場選戰，就是一個價值的創造，一個價值的選擇。

柯醫師：對。

酥餅：那這些市政議題到時候找專家去做就好了，價值選擇對了，執行就讓專家去做就對了。

柯醫師：其實是這樣的啦，價值對就沒問題了，坦白講。


【第五關：面對藍綠陣營的質疑】

酥餅：我們來談一下第五個難關好不好？現在因為還沒有進入選戰，所以媒體目前對柯醫師還算蠻友善的。但是真的進入選戰之後，我想有些媒體就會開始不太一樣 了，它有可能就會來質疑柯醫師。我想，雖然都說超越藍綠，但是我們還是用一下這個集合的概念好了。就是綠，目前很多人對柯醫師質疑的是連勝文案，我沒有要 問說他的傷是真的還假的。柯醫師說是真的，而且看起來是真的就結束了。我的質疑是這樣的，連勝文案是發生在五都選舉的前一天晚上，那天晩上我記得台大醫院 是一個女醫師出來當發言人，說明連勝文案，但是我比較不能了解的是說，那個女醫師只有強調說連勝文的傷是真的，但是照說以後來的情況看起來，當初的醫療團 隊應該也看得出來，那個傷不重，就是說那個傷是真的，這個資訊是重要的，但是對於國民黨的操作，或是說瓦解國民黨的操作來講，傷勢不重也是重要的資訊，但 是為什麼台大醫院只講是真的，沒有講傷勢不重？

柯醫師：因為，應該這樣講啦，在這件事情上面喔，我跟台大醫院是分割的，台大醫院的發言跟我的發言是independent的。

酥餅：柯醫師同不同意我的話？就是說你要出來說是真的，你也要出來說傷勢不重，因為這兩個都是重要的資訊。
柯醫師：那個第一點厚，因為對我來講是記者問什麼，我就很直接很誠實的回答嘛。那至於說第一天晚上，第一天晚上我完全沒有發言，因為第一天晚上我是醫生。第一天晚上我沒有去發言，我的發言是到第二天，第三天了。

酥餅：沒錯。所以影響選舉是跟柯醫師無關，這個要澄清啦，因為那天晚上是一個台大女醫師出來發言。


【台大醫院配合國民黨演出】

柯醫師：我覺得那天晚上台大醫院的發言是，照你這樣講就是有點配合演出啦，當然不好意思說造假啦，真的是有點配合演出啦。

酥餅：就選擇性事實嘛，因為有二個重要的事實，一個是槍傷是不是真的，一個是傷勢嚴不嚴重。但它只選擇說是真的，它不選擇說不嚴重。

柯醫師：你要聽實話的話，台大醫院本來就不是一個很誠實的醫院。（酥餅和柯醫師大笑）不然我也不會搞得那麼慘。

酥餅：所以柯醫師你其實第一天晚上，你看過傷勢之後，你也可以下不嚴重這個結論了，對不對？

柯醫師：對啊。

酥餅：OK，所以的確不嚴重這件事被隱藏起來了。

柯醫師：對啊。但是因為第一天晚上我是醫生，管醫療。發言是台大醫院的發言人，那個女醫生是台大醫院的發言人，那個跟我無關啊。

酥餅：我了解啦，我只是說事實上台大這樣的發言是有一點君子欺之以方。

柯醫師：台大醫院本來就不是一個很誠實的醫院。（酥餅大笑）

酥餅：所以一個比較正派的醫院，如果要處理這件事的話，槍傷是真的就說是真的，但是它也要顧慮到，其實不嚴重這個資訊也是重要的，它應該要同時揭露。柯醫師同意嘛？

柯醫師：同意。


【病人隱私的保護】

酥餅：有些網友希望我問說，因為我有看過柯醫師TED Talk上面那個18分鐘的演講，你有一些病人的照片，那些病人跟你有一些隱私的授權嗎？

柯醫師：第一點厚，我那個病人哦，我們會按照那個不可辨識，我沒有揭露，因為我們平常在醫院上課什麼哦，這種問題我們還是會注意。我自己是覺得說，我沒有把他那個臉啦什麼，秀出來啊。

酥餅：就是說沒有足以辨識真人？

柯醫師：沒有，就我個人的認知啦，當然這個可以被討論。就是說我在做投影片的時候，我自己的認知，因為我自己心裡裡面，我有我的尺度，我們不可以把人的臉秀出來什麼的。所以我在做的時候已經很注意說大概就（酥餅：就看不太清楚。）沒有揭露他一個臉在那裡。

酥餅：了解。

柯醫師：當然你要講說這是周杰倫的舞群啦，但是大多數人周杰倫的舞群，他也不知道是哪一個。但是也有可能他認識的人就說：你這樣啊。有對號入座的問題。不過這個問題我的態度是這樣，我可以被批評，我也可以解釋說我的想法是怎樣。

酥餅：對啦，以後也可以打個馬賽克更圓滿一點。這個小事情嘛。

柯醫師：可是打馬賽克厚，我會沒有打馬賽克是因為我認為那個臉沒有看清楚。


【國科會案】

酥餅：了解。藍的可能會質疑國科會案，因為在查國科會的時候，其實我剛好還在台灣當教授，那時候我們教授出去吃飯都在講說我們會不會怎樣啊？我某個東西怎 麼報會不會被找麻煩啊？其實到最後會計法的修法也沒有真的除罪化。現在是退回重議嘛。所以好像就變成一個什麼東西被抓住，你不覺得嗎？

柯醫師：國科會案是這樣啦，我這個案子我知道喔，在帳目上，清查上一定會出現一個什麼樣的問題，因為我們是好幾個主治醫師共用一個秘書，所以我們那個錢厚，會有用b計劃去買a計劃的東西，c計劃去買b計劃的東西的問題。所以說它的錢如果用大水庫理論它一定沒有問題。

酥餅：但是如果要追究細項就會有問題。

柯醫師：對，就是這樣。這個老實講厚，這個我也不知道要怎麼解決。因為我們當時是加護病房所有主治醫師，我們把所有的錢集在一起用，所以你要追查每一個品項就會出現品項不合的問題。

酥餅：了解。不過這個東西會不會變成一個什麼東西被抓住？

柯醫師：但是我也明白講啦，江宜樺啦，李鴻源啦，這些在台大當老師，現在去政府當官的，他的國科會計劃至少是我的五倍之上。

酥餅：真的查下去，他們也不見得能過關。但是問題是台灣的司法不可信任啊。他們不會被查啊。

柯醫師：他就是選擇性辦案啊。（酥餅：是啊。）

柯醫師：他的制度就是讓每個人犯法然後選擇性辦案啊。

酥餅：所以我一直說這個東西是安裝控制機制嘛。這個東西它也不是真的要查你，它就是要安裝控制機制嘛。
柯醫師：所以國科案我現在的態度是這樣，如果一個人有好幾個計劃一定會出現那個帳目不合的問題，我認為那些什麼江宜樺啦、管中閔啊、李鴻源，你們都是台大的老師出去現在政府當官，你們每一個國科會計劃都是我的好幾倍以上，你們才是最大咖的。

酥餅：所以要查從最大咖查起。

柯醫師：對啦，這個就是制度面的問題啦。所以這個國家很多這種內耗制的問題。我倒覺得那個國科會案，就是這個國家在內耗，在我前面有七百多人被傳耶。所以 老實講，那個會計法修法，那個是一定要修的，因為這個表示這個制度有問題啊。後來鬧一鬧退回原案，所以任何問題都沒有解決嘛。

酥餅：這個東西會不會變成一個控制機制安裝在柯醫師身上？

柯醫師：那也沒辦法啊。（台語）我覺得是這樣啦，有時候我們要訴諸人的良心嘛。就是說，我有沒有拿錢去私用，我自己很清楚。你要用這種方法對付我，那隨便你了啦。


【第六關：建立新價值，新典範】

酥餅：了解。那我們來談一下第六個難關。其實第六個難關就跟我們剛剛講的有關，就是怎麼樣建立新價值跟新典範？我們剛剛有稍微提到，柯醫師覺得最重要是怎麼突破現在這個高級的定義。柯醫師有沒有什麼更具體的想法，比如說，我好像聽過你說平民對封建嘛。

柯醫師：對啦，這是一個，但是思想的東西，不是一天兩天可以脫離，所以老實講喔，就是說我們人類常常不能在歷史中學得教訓嘛。其實很清楚，明治維新跟那個 中國的同治維新，一個成功一個失敗，關鍵在哪裡？一個牽涉到思想的改變，一個沒有牽涉到思想的改變嘛。本來這種思想的改變就是是最難的。

不過是這樣啦，還是那句話，不做一定不會成功啦（酥餅：做了有機會），做了不一定成功，但它至少有機會嘛（酥餅：沒錯，我同意）。所以我說現在的政治人物 應該比較像教主啦，他是宣揚一個理念一個價值，應該比較像是教主。所以我現在要把自己當作老師，我們要每天去當牧師，開始去宣揚一個新的價值，一個新的文 化嘛。


【第七關：突破藍營基本盤】

酥餅：所以這個很重要。當然我列了第七個難關就是怎麼突破藍營派出一隻豬就會贏的基本盤。不過這個可能我們剛剛都回答過了。你能不能真的亮出一個新的價 值，能夠憾動人心的價值。讓大家願意抛棄過去那個既有的框框，讓藍營的人願意走出那個黨國利益，還有黨國教育的那個高級的框框來接受這個新的價值？雖然很 難，雖然需要很長的時間，但是你永遠不做，就永遠不會成功。

其實我對民進黨的一個批評就是說，你看你輸選舉也輸好久了嘛，但是，它每一次選舉都是用那種虛與委蛇，不強烈表態，以為說我靠中間一點，看起來比較沒有主 張一點，可能藍的人對我就不會那麼反感，結果你就是浪費很多時間，很多機會。你事實上可以談價值，談主張，談政見的這些機會，你都拿去辦音樂會，辦一些很 軟性的活動，你事實上也在浪費台灣的機會和時間，這是我對民進黨比較大的批評。

柯醫師：我想有兩個理由啦，第一，民進黨如果有機會，好像有機會贏的時候，它就沒有辦法置之死地而後生嘛，那就變成要傳統的打法。那第二點，就是選戰的目 的要先確立，就是說選舉的目的不只在當選嘛，對不對？（酥餅：沒錯。）還有過程的價值、價值的宣揚嘛。我覺得是這樣啦，人家說我要參選，我說我有兩件事情 要準備，一個是防止如何我不會被污染，一個是確定我有改變社會的力量。防止自己不會被污染，這是什麼意思？就是說你要建立你的文化觀、思想觀、價值觀啦。 如果你沒有這些東西的話，那你後來就變跟阿米巴一樣，你只是為了要選票。所以我常常在說，你們參選的目的是什麼？如果你也知道一定不會贏，那你選的目的是 什麼？你總要講個理由吧。

酥餅：趁機會可以領領選票補助款，可以募募款，可以養養人。

柯醫師：對，就是這樣啦。維持政治熱度啦什麼的，這樣就，就..

酥餅：就是說對他個人有意義，但對社會，大家為什麼要支持你這樣做？

柯醫師：對啦，這樣就沒有意義了嘛。所以我想是這樣啦，台北市這場選舉，對我來講最大好處就是說，它本來就不太會贏。

酥餅：所以有很多實驗的機會，可以堅持理念。

柯醫師：大開大立，就是說你可以從頭去提出論述、思想。你想想看，如果這是五五波的話，你怎麼敢提出什麼打破藍綠，就要想我要顧守基本盤然後再去往中間靠 一點，你只能這種打法嘛。但是我在這種絕對劣勢地區，你就可以顛覆所有過去的想法，就是提出超越藍綠的東西嘛，所以就是價值，這就是價值的選擇嘛。

酥餅：是。價值的判斷，對。

柯醫師：對啦，我覺得這個就是我今天跟你談話最大的收穫啦，我們要提出一個，這種選戰的真正意義是價值的選擇（酥餅：沒錯。），重新塑立台灣社會的價值嘛。


【柯文哲現象】

酥餅：所以我想我們來進入尾聲啦。柯醫師一直在問一個問題，為什麼會有柯文哲現象呢？那我是學管理的，簡單來講，柯文哲現象就是因為有一個 unsatisfied 的demand，有一個需求沒有被滿足。那什麼樣的需求沒有被滿足呢？我覺得第一個就是說，做為一個台派的支持者，我一直覺得說，已經很久的時間除了民進 黨之外沒有一個有意義的選擇。當然是會有其它的選擇，但是它的支持率實在是低到太低了，它不是一個有意義的選擇，柯醫師是很久以來台派支持者第一次看到一 個，除了民進黨之外一個有意義的選擇。那站在我的私心啦，競爭就會更好嘛。如果有柯醫師這麼一個有意義的選擇，我也希望民進黨能夠反省。能夠看到它自己過 去的不足，或是透過民進黨內的權力改組，讓民進黨變成也是一個能夠提出新價值的政黨，然後這樣對台派整體來說是好的，那基於這個期待，我支持柯醫師。

第二個就是我們剛在講的，高級，因為我不知道柯醫師會不會高興，但是，柯醫師看起來就不像馬英九。但是我覺得一個不像馬英九的人，談生死、談哲學、談思想、談價值，這個本身他就是一個新價值。

因為台灣社會過去太習慣談價值的人就該是那種黨國教育體系下設定出來那個高級的形象，但是我覺得一個不像那個高級形象的樣子，一個北京話沒有完全標準，一 個喜歡台味的東西的人，他還是可以很有層次很有意義，很有impact的談這些上位的東西，我覺得這個本身就有它的意義。我想很多人是基於這兩個東西在對 柯醫師寄予期待啦。柯醫師自己的想法呢？

柯醫師：當然這個民進黨的改造運動，這個是要思考的。事實上，要逼它改變厚，所以我在想，也許在現階段我應該是扮演鯰魚效應那個角色，就是說，如果讓民進黨去想，我們有哪些要改的。

酥餅：這樣講好了，就是說改變民進黨，基本上簡單講兩個方法：一個就是在外面鬥爭它，一個就是進去改變它嘛。那現在的問題就是到底哪一個比較有機會啊？

柯醫師：對我來講，我都open mind的啦，我都沒有什麼可以不可以，我倒覺得今天，我們有提出一個概念，一個想法的時候，我相信人類有向正面的力量，大家都去思考怎樣做會比較好嘛。所以不管有沒有加入，至少我們都在逼迫它改變嘛。

酥餅：同意啦，只是哪一個比較有效率啦。（酥餅大笑）

柯醫師：這個我覺得是這樣啦，我都open mind，這個都可以討論的啦，只要沒有把自己當作那麼重要，就是所謂的自私，這都好辦啦，坦白講我是都無所謂，都可以啦，怎樣做對台灣社會比較好，我們就去做嘛。這是我比較open mind的地方。
酥餅：所以如果推到比較極端一點，如果有一個人，他能夠創造更好的價值，能夠更有效率的推銷這些價值，其實柯醫師也不反對去支持他。因為重點是，有沒有新的價值可以被提出？大家能不能接受這個新的價值。我可以這樣說嗎？
柯醫師：對啦，其實，（台語）我跟你說，我這是很特殊的哲學、人生觀，才會做這些事情。

酥餅：真的也不容易，因為台灣的政治環境其實是惡劣的。而且等到真的到選舉的時候，真的去卡到人家的利益喔，那個鬥爭，我想，柯醫師也是知道，柯醫師要面 對的是流寇。不過我覺得，柯醫師一直在很多訪談，都有談到那個阿輝伯跟你講了一句話，我覺得跟我們今天一個小時談的東西其實都是完全契合的。柯醫師要不要 跟大家講一下那句話？


【阿輝伯的交代】

柯醫師：阿輝伯的交代喔？（酥餅：是。）

不要為了選舉而選舉，不要為了當官而當官啦，（台語）一心為台灣。

酥餅：一心為台灣。我覺得真的是這樣子，其實做一個台派的支持者，我其實很久沒有看到有這種想法的政治人物。因為其實我們也不是笨蛋，我們也知道他們在玩 什麼game，看久了真的也是會煩，那我覺得這就是柯文哲現象的一個基本盤。就是真的有些人已經看煩了，你們這些人就是把政治職位當作公務員在幹，做一樣 的事，然後以為做一定的事，然後黨內鬥爭爭取到一些機會，你就可以活下去，就可以有錢賺，就可以養活一群人。但是台灣現在其實有一點危急，柯醫師不覺得 嗎？

柯醫師：對啦，搖搖欲墜，快亡國了。

酥餅：已經這麼危急了，你們還在玩這種東西，我覺得是有一些人真的是不耐煩了，所以才會有柯文哲現象。那最後我們還是把阿輝伯的這個交待當作今天的結論好 了，不要為了選舉而選舉，不要為了當官而當官，一心為台灣。我們真的是很希望說能夠有越來越多的人，不只是政治人物，各行各業的人，不要為了工作而工作， 不要為了賺錢而賺錢，不要為了教書而教書，不要為了發paper而發paper，一心為台灣，阿輝伯其實還是蠻強的。

柯醫師：對啦，我也覺得他還算很拼啦。

酥餅：是。那今天時間的關係，我們就先進行到這裡，以後如果選戰繼續發展，我也希望可以再訪問柯醫師。今天非常謝

謝柯醫師。謝謝

柯醫師：謝謝。

酥餅：好，晚安，拜拜。